宾果游戏提问：当前，我国水污染、大气污染、土壤重金属污染等损害群众健康突出环境问题总体恶化的趋势没有得到根本遏制，威胁群众健康的环境事件层出不穷，作为环保领域的资深专家，您也曾参与了中国环境宏观战略研究等，您对当前的环保形势怎么看，您认为应该采取哪些措施来应对当前的环境问题？

宾果游戏     刘院士：这个问题可能是困扰咱们国家环境科学的工作者长期的一个难解决的问题。因为污染日益严重，改革开放以来，这个问题一直是困扰着大家。过去就说资本主义先污染，现在看起来不光是这样，只要发展经济，就会面临到环境污染。我们国家在处理这个方面的问题，在思想上是高度重视，但是在实际行动上是不重视。说思想重视了环境问题就解决了，没那么回事儿。思想重视了，不舍得花钱，那环境照样不好。现在看来这个问题从上边来说是解决了思想的认识，从下面来说都没解决。思想认识也没解决，实际对策也没有解决。就是这个GDP挂帅，GDP挂帅从上到下全都有关，你上边要不积极挂帅的话，你下边能积极挂帅吗？对于干部评价的好坏，首先看你GDP上去了没有。因此下边这些干部他要想往上升，他就得积极的挂帅。有一个时期我们曾经抓紧研究绿色GDP的问题但是这个问题实施起来难度很大，阻力很大。绿色GDP，比如日本现在就是把这个灰色GDP的量减掉，我们什么时候减掉？咱们这黑色GDP、灰色GDP始终是包括在GDP里。

    举个最简单的例子，在省这一级来说，江苏省过去这个GDP的发展很高，所以江苏省的（干部）就会得到优先的计划。但是在有一届干部里，因为太湖蓝藻爆发事件证明了江苏省，特别是苏南地区的经济可持续发展是没有落到实处，原因就是太湖污染日益严重。当时总理就到现场去考察这个污染的情况，因此那一届本来应该提升的干部，就没有提升。所以往下从省以下市一级来说，对于绿色GDP现在难以实行。但如果按绿色GDP来算，那我国的GDP实际要减下不少。

    现在全国十大污染城市，河北占了6个。而且都距离北京比较近，尤其是唐山，河北的钢铁生产占全国的1/3。对比美国匹斯堡，匹斯堡有"世界钢都"之称。在30年代的时候，匹斯堡城市污染的一塌糊涂，比现在北京严重的多。白天开车需要开灯，楼房都跟烧了黑油漆一样，全部是被污染的。后来在当地发现了天然气。于是用天然气替代煤。钢铁业，焦炭业等全部停产。如今就剩了一个焦炭厂，钢铁厂都没有了，这一个焦炭厂只是留作历史的一个见证。

    但我们正好相反，为什么我们最近几年大气环境变化巨大，北京雾霾一下子变这么严重？过去河北不是一个钢铁中心，现在河北变成钢铁中心了。钢铁工业围绕着北京发展，煤发电的工业围绕着北京发展。因为钢铁业是要电，目前煤发电无法替代，钢铁业迅速的发展，烧的煤也就越来越多。目前我们又投资基础建设，大量的物资运输，导致尾气。能不产生雾霾吗？国家发展经济为了什么？不是为老百姓吗？最后发展经济导致折寿，老百姓少活5年、10年，这就适得其反。
   
宾果游戏     刚才讲到大气，我们再讲讲垃圾这个事。浙江温州前一段上一个项目，把已经填埋的垃圾全部挖出来，变成资源，然后盖公园，盖生态公园盖厂房，盖住房。那么这个项目我们做了环境评价，你想一想，这垃圾污染是很严重的，最严重cod可以达到几万。一般的就是几百，但这能达到几万。这么严重的有机污染，地下水的水深是多少？30公分。这个对地下水的污染，对地面水的污染，以至于最后影响到海洋是很严重的。但是全国有几个卫生填埋？就拿北京首都来说，你有几个卫生填埋？原来环科院这个地方旁边就是垃圾填埋场。后来这个垃圾填埋场搬到天通苑那边。没有考证，据说附近癌症发生率高，也不是一个卫生填埋。卫生填埋应该底下铺垫上防渗层，上面填完了之后要铺盖植被，种上花草。我们国家的这个卫生填埋哪一个能做到这个？都是胡乱往上堆。我到了美国洛杉矶的填埋场，一边填埋一边绿化，到最后封场的时候整个的四周全都成为一个绿化带，整个像山一样。把垃圾产生的气体的完全收集起来发电，那也是规范性的卫生填埋。中国有一个没有？浙江省委书记夏宝龙请我去讲一讲垃圾处理问题。他要把所有的填埋场全都重新治理，这个就是绿色GDP，这是为人们做好事。

宾果游戏     所以这些垃圾的污染，重金属对土壤的污染，国土部要调查这个土壤污染的情况和它的背景。水的话更不要讲，我们国家的七大水系有几条好的？海河、辽河经常断。漳卫南运河是海河的一条支流，这条支流的上游是山东、山西、河南，那边来的水全部是污水。从上面管道排下来，排到承德、山东，再由山东排到河北。我去调查之后就把受害的这些人，拿车推到我们面前，有的就已经残废了，有的小学生在河边玩耍的时候，就被河的臭气给毒死。因为上边都是污水，再加上德州造纸厂的污水直接排这儿。河水污染不用说了，那井水的也是污染。那井水能打到10米以下，打上来给我尝一下，完全是工业污水，喝到嘴里不知道什么味儿。因为井水它是饮用水，这不坑死老百姓吗？但是在河北在漳卫南运河这一带的地下水，特别在沧州的地下水是全国地下水下降最深的一个。因为地面水已经抽干了，地上没水了。有的水就是污水，这些污水不管多脏，排下来之后河北的黑龙岗地区就把这个水给排到地里，作为冬灌。放了一个冬天以后第二年以后就作为水源来这样做。剩下的水，然后排到漳卫南运河下海的这个排水口。从这个分叉地区，到珠海之前中间把水拦住，在这儿存放。到第二年的春天，去耕地，全是污水。所以当地的老百姓不吃这儿他们种的粮食，知道这个粮食不行。你想一想，自己种的粮食自己不敢吃。

    所以从我们国家的水的污染、气的污染、土地的污染十分严重，跟我们国家现在的经济发展是一个很大的反差。所以从中国目前来讲别的都是成绩，我们航天成绩很大，我们的钢铁业成绩很大，其他的什么很大，唯独到环境问题，不是成绩很大，而是问题很大。

    如何解决？这个环境如何解决？因为他跟经济发展是矛盾的、是冲突的，你让经济停下来？但是你经济停下来中国还有现状吗？你有资格跟美国对话吗？你还世界老二吗？经济老二？你不是这个地位就失去了经济上的优势，你就更没有发言权。所以从这一点来看的话，我们经济不能停顿。那么我们把这个拿GDP里，我们不要多，跟俄国一样用4%的钱去治理环境，行不行？这个咱不知道，现在是国防要加钱，教育要加钱，这个老百姓的生活改善要加钱，那么大环境还有多少钱？在过去，咱们就是生抠硬拽的，不是环境的钱也拽到这儿，说我们投资，我们环境的投资占国民经济的0.7%，实际上0.7%也没有。现在就是说环境的投资占国民经济的1.5%，实际上也不到。我们应该实实在在的把这个经济赚的钱相当一部分拿到环境治理上，我想最低不能低于3%。你想一想，一年应该是多少钱？大家算算。咱们现在的年产是多少？

    提问：50万亿。

宾果游戏     刘院士：50万亿，1%就5千亿。拿5千亿来治理环境。我们每次去问纪委，纪委都打马虎眼，不告诉，不敢说。然后拿出一两个典型，看我们投是有效果的，很好的，实际上那都是凤毛麟角，不舍得在环境上花钱。所以我们要解决这个问题的话，你既然赚多了钱你要给老百姓，改善民生，环境是不是民生的一部分？呼吸的空气，要喝着水，要利用着土地，这都需要投钱治理。但如果只会捡大伙儿看得见的往上投，看不见的你就不投吗？这怎么行？看得见看不见你都得投3%以上，中国的环境才有希望。老在1%来投的话这个不行。你连3%你都不舍得投的话，那你这个环境怎么去治理？这是根本，这是第一点。

宾果游戏     第二点我们现在中央不是在学习这个生态文明吗？我就在这点上我们要跟日本人学。日本现在是咱们的“敌人”，老百姓当然不是，日本的政府跟咱们对着干。应该学习日本的生态环境，环境友好社会，日本在这点上做的非常出色。那是做到老百姓心里，无论在什么样的国际聚会，你看奥运会，世界大型的聚会。在日本人积聚的地方全是干干净净的，没有一点垃圾。你到中国来看，中国的老百姓，说老百姓有垃圾随手就扔，他不光往地下扔。我们去看小商小贩他在他商店门前，他有垃圾就往店门前一扔，他不管，只要出这个门就是别人的，跟我无关。随地吐痰，到处扔垃圾，这些恶习、陋习，我们哪年能改？因此我们的环境问题跟我们的陋习有关。一出了门我们就觉得好像这事跟我们无关，所以要改变人们的思想意识、改变人们的陋习和素质的话，这是很坚决的。这点我觉得我们应该像长征一样去教育人们、去改变人们的观念、改变人们的素质，这是非常重要的。你投钱去改变环境，你也抵不住住这13亿人弄脏这环境。你这13亿人都变成了卫士保护环境，和13亿人都到处扔垃圾、到处吐痰去毁坏环境，这最后结果差很多的。所以在这种情况下，我们就要教育人们，提高人们的素质，同时法制要跟上，该罚的罚。现在这交通事故，十字路口抢行都要罚钱。过去一段实行吐痰罚钱，现在实行不了也不施行了。世界上没有几个民族是到处吐痰的，这美国到中国来坐在这个机场那儿的话一听说咳嗽吓的赶快跑，因为知道他要吐痰了。所以要克服陋习。

    我们原来的三峡，现在是一汪好水。过去我们在三峡在水库建之前的话去考察，三峡周围在移民当中建的污水处理场、垃圾填埋场，还有这个焚烧场，产生的尾水、尾渣最终落脚点都是到三峡里去，把那当成垃圾堆，认为这是天经地义，习惯就是这样，所有的脏东西都排到三峡里。我们这种民族的陋习就要从三峡这个建设开始，提高克服我们陋习的急迫性。所以在这一点中央提出来生态文明建设，这个思路是非常好的。但光有这个也不行，必须有前面GDP经济的支持，要有法制建设跟上。有了钱，有了人，有了法，我们的环境一定能够好。所以现在我们的环保部有些作为，但作为不够，谁也不敢得罪。这个问题就说这么多，好不好？

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